О странах арабского мира — о нефти, газе, монархиях Персидского залива, исламской экономике, совместных проектах с Россией, давлении со стороны Запада и финансовых инструментах противостояния ему, об уроках, вынесенных из санкций против России, и о многом другом — в эксклюзивном интервью ИА PrimaMedia с известным востоковедом-арабистом, доктором экономических наук, профессором Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова Владимиром Исаевым.
— Владимир Александрович, расскажите немножко о себе, у вас очень богатый послужной список. И вы изнутри наблюдали некоторые военно-политические процессы, происходившие и происходящие в странах арабского мира.
— Ну если кратко. Я закончил институт, в котором мы сейчас с вами беседуем. Когда я поступал, он назывался Институт восточных языков МГУ им. Ломоносова, теперь это Институт стран Азии и Африки. Защитил кандидатскую, защитил докторскую. Был заместителем директора Института востоковедения Академии наук СССР, потом России. Преподавал в качестве приглашённого профессора в Каирском университете, в университете Кувейта, в университете Сирии в Дамаске, в Тель-Авиве, преподавал во Франции в университете Монпелье. В далёкой молодости был военным переводчиком, работал в Египте, в Сирии, в Ираке. Был консультантом при нашем Министерстве обороны, особенно, когда в 2015 году началась наша военная операция против Исламского государства (ИГИЛ) [организация признана террористической и запрещена в РФ — прим ред.]. За что был награждён медалью Участника военной операции в Сирии. Сейчас я здесь, в Институте, профессор кафедры международных экономических отношений. Написал ряд книг, статей, посвящённых социально-экономическим проблемам арабского региона. Основные мои интересы — это вообще социальная, экономическая ситуация в арабском мире. Нефть, конечно. Особенности исламской экономики.
О генезисе идеи "восточного вектора": сегодня в руководстве страны много людей, которые имеют востоковедческое образование и понимают Восток
— Есть мнение, в том числе я его слышал в стенах вашего вуза, что долгие годы, даже десятилетия, востоковедение было чем-то элитарным, экзотическим, и занимались этим преимущественно энтузиасты, а какого-то большого интереса к этой области знаний у государства не было, поэтому и в общем школьном образовании, да и в университетском, если только это не профильные специальности, Востоку уделялось мало внимания. Всё больше Европе. Поэтому у россиян очень мало знаний и об Азии, и об Африке, и об арабском мире. Лишь некоторые общие поверхностные представления. Сегодня же, в последнюю, скажем так, пятилетку, востоковедение стало тем, с чего вообще надо начинать нашу новую внешнюю политику, прежде всего экономическую.
— Оно так и выходит. Кстати, вот Сергей Лавров, он кто по образованию? Индолог [закончил восточное отделение МГИМО — прим. А.Е.], тоже востоковед. А представитель Министерства иностранных дел Мария Захарова? Китаист [закончила восточное отделение МГИМО — прим А.Е.]. Вот они традиции востоковедения в нашей стране. Они очень сильны.
— Это очень интересно, это как раз к генезису самой концепции восточного, южного векторов.
— И вот люди, имеющие востоковедческое образование, они, безусловно, оказывают влияние. А что, разве не оказывает влияния сенатор Гриша Красин [Григорий Красин, окончил Институт восточных языков при МГУ им. Ломоносова — прим. А.Е.], африканист, бывший заместитель министра иностранных дел? А Миша Маргелов [Михаил Маргелов, известный политик, окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ им. Ломоносова — прим. А.Е.], бывший сенатор, спецпредставитель президента РФ в Африке, бывший вице-президент "Транснефти", тоже наш институт закончил. А что, не оказывает влияния — не буду называть имя — генерал-полковник СВР, с которым я за одной партой сидел? Вот наш вуз выпускает таких людей. Вот оно востоковедческое образование.
— Элитный вуз. Но не в значении, что для людей из элиты, а как раз — в элиту.
— Да, оно так. Это люди, которые Восток понимают.
А Дмитрий Песков? Он тоже закончил наш вуз, он тюрколог. Все эти люди понимают, как работать с Востоком. Поэтому эта тенденция и пробивает себе дорогу.
Я с большим удивлением и удовольствием узнал, что господин Герман Греф при "Сбербанке" создал аналитический центр, куда пригласил работать наших китаистов, арабистов. То есть, есть внимание к странам, с которыми мы должны сближаться финансово, экономически. Вот такие шаги мы и должны предпринимать, чтобы добиться результата на векторах, о которых у нас столько говорят.
Всегда был и есть только один чёткий вектор — это нефтяной
— А вот теперь как раз поговорим о шагах. Я же не просто так начал с темы образования. Перед встречей с вами я бегло просмотрел, что у нас вообще об арабском мире пишут в российских СМИ. Пробивал по поисковику каждую страну. Так у нас о большинстве арабских стран ничего не сообщается месяцами. Ну понятно Судан. Война началась. Понятно Саудовская Аравия, Сирия, это уже все привыкли, это на лентах. А так даже о Катаре, Эмиратах, других странах, если и сообщают наши информационные агентства, даже самые крупные, то больше в плоскости туризма. Поэтому россияне в общей массе очень плохо представляют себе экономические, социально-политические, культурные процессы в этих странах. Но "арабский вектор", назовём его так, российскими властями продекларирован. Так что же там у арабов, Владимир Александрович? И как мы будем сближаться с этим пока ещё для нас загадочным арабским миром?
— У нас, к сожалению, на правительственном уровне, и думском, каком хотите, нет вектора, у нас есть общие слова. Что такое арабский мир или арабский регион? Это 22 самостоятельные страны. Это вам не федерация. Каждая из этих стран проводит свою политику. Значит, с каждой из них нужно работать. Это, повторяю — 22 самостоятельных страны, и каждая корреспондирует свои внешнеполитические и внешнеэкономические интересы. И в этой ситуации должна быть выверенная чёткая работа на этом направлении. Вот у меня как у человека, который давно занимается этим регионом, есть очень простой вопрос к нашим руководящим органам. Вы чего хотите от арабов? Они тоже спрашивают: вы чего хотите от нас? Вы говорите о южном векторе, арабском векторе. Вы что конкретно хотите? Скажем, от такого государства как Катар? Это одни требования могут быть, просьбы, пожелания. А есть Сомали — совершенно другой вектор. А есть Судан — третий вектор. А Мавритания? А Коморские острова? Они тоже в Лиге арабских государств. А мы подходим валом. Сейчас и всегда был и есть только один чёткий вектор — хотим мы этого или не хотим — в любое время, даже в 1990-е провальные годы, когда сотрудничество очень ослабло, это нефтяной вектор.
— Сакральное слово "нефть", чёрная кровь современной цивилизации. Да, очень сложный регион. Да, не везде там мир, не везде высокий уровень жизни. Но это регион, с которым вынужден считаться весь мир, а в особенности страны коллективного Запада, где нефти вообще-то мало.
— Арабские страны поставляют значительное количество нефти на мировые рынки. Если мы посмотрим по запасам нефти, этот регион, иногда говорят ещё Ближний Восток и Средний Восток, прибавляя туда ещё и Иран, это больше 70% мировых запасов нефти. Хотите вы, не хотите вы, вы вынуждены координировать свою политику с этими странами. У них есть и общие органы, которые вырабатывают политику по поставкам и добыче энергоносителей. Ну всем известна ОПЕК, где большинство составляют арабские страны. И в силу того, сколько нефти они поставляют на мировой рынок, они выполняют роль конечного, замыкающего поставщика.
То есть, повысить или понизить добычу нефти — для них весьма просто. Взять и повлиять на мировые цены на нефть.
Они это тоже могут сделать. Это вам, скажем, не Мексика или Нигерия. Есть у арабов и другие авторитетные организации — Организация арабских стран-экспортёров нефти (ОАПЕК). Есть Арабский валютный фонд.
У них есть ряд региональных организаций, самая известная — это Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, как у нас принято говорить, а арабы говорят — "Арабского залива". Известная монархическая шестёрка [Саудовская Аравия, ОАЭ, Катар, Бахрейн, Кувейт, Оман — прим. А.Е.] и без неё нефтяные проблемы и обеспечение мира нефтью не решить. Поэтому не удивительно, что наша страна стала ну не членом ОПЕК, а наблюдателем. Мы вошли в "ОПЕК+".
Арабы не собираются "наказывать Россию" по прихоти Запада. Им это не выгодно...
— В нынешней геополитической обстановке это, конечно, один из важнейших экономических и дипломатических ресурсов нашей страны. То есть, мы участвуем в осуществлении контроля за мировыми ценами на нефть и у нас это получается?
— Мы координируем свою нефтяную политику с арабскими странами. Вот недавно было принято решение уменьшить поставки нашей нефти на 500 тысяч баррелей. Мы согласовали это с основными поставщиками. Это Саудовская Аравия, ОАЭ и другие. И цены на нефть остаются стабильными, не происходит их падения.
— Примечательно, Западу с арабами договариваться намного сложнее. Президенту США Джо Байдену не удалось в 2022-м году, когда началась СВО на Украине, сагитировать арабов ударить по России увеличением добычи нефти и обрушением цен на неё.
— Это самый простой пример. Да, пытался господин Байден, приехав в Саудовскую Аравию, где его встретили по-хамски, это отдельная тема — наследный принц не встречал, король не встречал, всё это понятно, заместитель министра встретил…
— И то, даже не посмотрел в глаза, руку пожал и побежал.
— Совершенно верно. Пытался господин Байден надавить на саудитов: "вы должны повысить добычу нефти, чтобы заменить российскую нефть!". Но сейчас ведь времена другие.
Времена шейхов, которые ничего не понимали, давно в прошлом. Там люди с великолепным образованием.
И министр нефти Саудовской Аравии Байдену ответил (тот же ответ и в ОАЭ он получил, и не только он, Шольц приезжал, Макрон приезжал — всё безрезультатно): "что нам это даст?". "Как? Вы накажете Россию" — такова логика Байдена. "Зачем? Зачем нам это?" — и такая логика у саудитов. Во-первых, они бы сломали сделку ОПЕК+, а они работали над ней вместе с РФ и другими странами больше пяти лет.
Им говорят — "наказать Россию". Но РФ же продолжит поставлять нефть на рынок, значит нефти станет больше, и цены на неё упадут. Запад им говорит: "это очень хорошо". А саудиты: "ну для вас это, может быть, и хорошо, а у нас, например, бюджет рассчитан из стоимости не менее 70 долларов за баррель. Если она свалится до 40, у нас будет дефицит бюджета". То же самое сказали Эмираты, то же самое сказал Катар. А нам это зачем? Извините, мы на это не пойдём. И они наоборот уменьшают добычу нефти, чтобы сдержать стоимость не ниже определённого уровня.
В Европу из России везут российский сжиженный газ, но по бумагам он из Катара
— А что по газу?
— По газу мы достигли очень интересных договорённостей. Вот я вам приведу один пример с Катаром. Это был конец десятых годов, 18-19-е годы. Не все обратили внимание, что сюда трижды приезжал эмир Катара Аль Тани. Наш президент Владимир Путин тоже приезжал в Катар. Почему-то у нас и у них это не очень афишировалось, но договорились об очень простой вещи. Вам известно, что Европа уже тогда заявила о том, что она отказывается от части поставок нефти и газа из России. Очень хорошо. А скажите, пожалуйста, какой смысл Катару из Персидского залива гнать танкер в Клайпеду, где находится терминал по приём сжиженного газа. Это Литва. Вы представляете себе путь? Это минимум две недели. Причём Катар же будет гнать супертанкер, который не пройдёт через Суэцкий канал, он не пройдёт через Гибралтар. Предположим, даже если его протащат через Суэцкий канал, то в Средиземноморье нет ни одного терминала по приёму сжиженного газа.
— Так это ему в обход Африки…
— Естественно, они идут в обход Мыса Доброй Надежды. И это не только газовых танкеров касается, но и нефтяных. Вспомните, когда попытались протащить через Суэцкий канал пустой супертанкер, который был нагружен пустыми контейнерами. На две недели всё встало. Пробка. Чуть-чуть его перекосило [2021 год, авария контейнеровоза "Эвер Гивен" вызвала пробку длиной от Суэцкого канала до Индийского океана — прим. А.Е.]. И как тогда Россия и Катар договорились?
Наш газ, мы как раз тогда закончили строительство завода по сжижению газа на Ямале, грузится на наши же танкеры и наши же танкеры идут в порт Клайпеды. И это считается катарским газом. По бумагам он катарский газ. Это наша взаимная договорённость с Катаром. А Катар так же грузит свой газ в свои танкеры и направляет в Китай. И это считается российским газом. По бумагам он идёт из России.
Обе страны экономят на том, что называется "плечо перевозок". Это действует по сей момент.
Сейчас вообще везде много двойного дна. Во время всей этой сложной геополитической обстановки между Западом и Россией. Приведу вам такой пример: раньше в нефтяном секторе Индии российская нефть составляла 1%, сейчас — 50%. А как мы туда нефть гоним, вы мне не подскажете? Очень просто. Мы подгоняем свои танкеры к берегам Ирака. Грузим туда иракскую нефть. И под видом российской она прибывает в Индию. Это нормальный бизнес.
Запад не может понять арабский мир. И как арабам относиться к Западу после "арабской весны", Ирака, Ливии, Сомали, Судана, Сирии?
— Понятно, что внешняя политика тех развитых и богатых стран Ближнего Востока, о которых мы говорим, уже никакая не "арабская ночь", а самый ясный день. Прагматизм. И явное нежелание жить в фарватере внешней политики США, ну и вообще коллективного Запада. Они понимают, что Западу доверять нельзя, политика которого — это жульническая игра в напёрстки.
Африканист Николай Щербаков: Разворот России к Африке ситуативен, как и "восточный вектор"— Поэтому арабы и стали так себя вести. Есть в арабском мире страны проблемные, да, но разрушены они были с помощью того же Запада. Вот посмотрите на Сомали. Там нельзя ничего построить. Сегодня завод построили, завтра его взорвали. Посмотрите на Судан. Хотя, наши там работают, и китайцы там работают. Ну там своя охрана, те же ЧВК. Посмотрите на Сирию, что происходит. И Сирия попала в Штатах под так называемый закон Цезаря ["Цезарь" имя некого лица, каким-то образом задокументировавшего то, что в Сирии при правительстве Асада пытали представителей оппозиции — прим. А.Е.]. В Сирию запрещено ввозить всё — лекарства, строительную технику. Города же в руинах лежат. А вы представляете, что такое из России привезти экскаватор? Во сколько он обойдётся? Он золотым станет. Хотя мы возим. А Ирак полуразрушенный? Там трупы уже сгнившие не могут похоронить. И это вот Запад. Как к нему относиться арабам?
А арабская весна? Что стало с Ливией? Правда, арабская весна прошла далеко не везде. Где-то это было просто невозможно. Например, в Иордании, в Марокко. Почему? Правят королевские режимы.
А кто во главе стоит? Ах, это прямые потомки пророка Мухаммада? Более чем в пятидесятом колене. Вы можете себе представить, что вы можете там устроить какую-нибудь арабскую весну? Нет.
Потому что население сморит кто во главе, и оно, когда выходит на демонстрации, то выглядит это примерно так: "ваше величество, замените, пожалуйста такого-то премьер-министра или такого-то министра". Но трогать королевскую власть в этих странах невозможно. Запад попытался. Толку никакого. Только ухудшил отношения с этими двумя государствами.
И Запад не может понять арабский мир. Вот недавно был скандал, когда чешская фирма ремонтировала марокканские танки ещё советского производства и передала часть из них Украине [это произошло в апреле этого года, 74 танка из 130 были фактически экспроприированы Чехией и переданы Украине — прим. А.Е.]. Вот передала и всё. Когда король об этом узнал, этой фирме теперь больше нет места на территории Марокко. Запад не понимает, как это так. Но это же конституционная монархия, это же не абсолютистская — говорит Запад. Ну и что. А вы посмотрите, какой властью обладает король в конституционной монархии, какими являются те же Марокко и Иордания. Это фактически абсолютистская вещь. Вы сначала обговорите моменты, а не оскорбляйте его величество своими необдуманными поступками. Вот ведь в чём дело.
Для разрешения палестино-израильского конфликта, возможно, в Иерусалиме придётся создать что-то вроде ближневосточного Ватикана, отдельное маленькое государство
К сожалению, есть такая вещь, как арабо-израильский конфликт, прежде всего, палестино-израильский конфликт. Здесь арабы тоже оказываются в сложном положении. Запад же на стороне Израиля. Но и нам, России, они задают вопрос: ваша позиция? Мы говорим: мы за мирное урегулирование, всё.
— Так говорят, когда не знают, что делать.
— А конкретно? Как мира-то добиться? Да, у нас есть посольство Палестины, очень хорошо. Посольство Израиля тоже есть.
Обращу ваше внимание на то, что сегодня Иордания, Египет, Эмираты, саудовцы стремятся достичь с Израилем не просто нормальных дипотношений, но и особых торговых привилегий. И тогда возникает совершенно иная ситуация.
Арабы с их финансами и израильтяне с их технологиями. Это будет такой центр силы, с которым Западу столкнуться придётся в самое ближайшее время, но после того, как палестино-израильская ситуация будет разрешена.
Но есть неразрешимые вещи и там на договор никто не пойдёт. Это статус Иерусалима [и Израиль, и Палестина считают город своей столицей; многие страны мира не признают израильский суверенитет над восточным Иерусалимом, считая его территорией оккупированной Израилем — прим. А.Е.]. Но выход есть. Ну существует же как-то Ватикан.
— То есть, полная автономия, независимость, свои правящие органы?
— Я об этом и говорю. Ну пусть попробуют это сделать.
До 2015 года Россия никогда не стреляла в арабов
— Мы сейчас немножко отвлеклись. А вот отношение арабского мира к России? Ведь тоже позитивное, надо полагать. С кем не говорю, у всех регионов мира к России доброе, позитивное отношение, и у юго-восточных азиатов, и у Чёрной Африки, и у Латинской Америки. У всех, кроме Северной Америки и Западной Европы.
— Арабы, надо сказать, очень нас ценят за всю ту помощь, какую мы оказываем со времён Советского Союза. И в противостоянии арабов с Израилем тоже. Очень ценят, уверяю вас. Арабы вообще очень хорошо помнят то добро, какое было сделано для них.
У нас есть ещё одно преимущество, очень важное. До 2015 года Россия никогда не стреляла в арабов. Ни Советский Союз, ни Российская Империя. Никогда и ни в кого из арабов. Вообще в истории.
— Да, воевали же с Турцией, Персией, а арабы были сильно дальше, мы с ними не пересекались.
— И только в 2015 году это произошло. Но в силу того, что наши войска вошли в Сирию и начали бороться против Исламского государства [террористическая организация, деятельность которой запрещена на территории РФ — прим. ред.]. Но там назвать это только арабами нельзя. Там и афганцы были, и иранцы, и африканцев много, кто угодно. И тоже арабские страны нам благодарны.
Мы эту заразу устранили, которая угрожала и Саудовской Аравии, и Бахрейну, всему Персидскому заливу. Я уже не говорю о Тунисе, Египте и прочее.
Мы остановили, они сейчас зажаты в Идлибе. Мы бы их там добили, если бы не позиция Турции.
Ареал доллара начинает сокращаться: арабы, китайцы, бразильцы начинают действовать вне западной финансовой системы
— А как они воспринимают глобальный конфликт России и коллективного Запада?
— Они смотрят выжидающе.
— У них есть, грубо говоря, предпочтения? За кого они?
— Они ни за кого не болеют. Они смотрят на это по-другому. Могу ответить, пересказав главу Катара эмира Аль Тани. Вот ему Запад говорит: "Вы деньги у нас собираетесь хранить?" А он говорит: "А зачем мне у вас хранить?" Во-первых, вы их можете конфисковать. Пример России. Во-вторых, получится, что на наши же деньги будете покупать у нас газ? Мы будем вкладывать в вас деньги, но вы нам акции предприятий продавайте. Для надёжности. А кроме этого появляются цепочки, из которых Запад просто выпадает. Например, арабы вкладывают деньги в Китай, а Китай в них.
— А у Китая ещё есть Латинская Америка, их банковская система.
— Правильно. Более того, Саудовская Аравия договаривается с Бразилией о поставках нефти за китайские юани. Я когда об этом услышал, у меня глаза на лоб полезли. Ареал доллара начинает сокращаться. И очень серьёзно. Более того, буквально недавно заявление наследного принца Саудовской Аравии: все операции за ресурсы будут переводить в альтернативные доллару валюты. Это не значит, что это будут именно юани, это могут быть и рубли.
Славяне, к сожалению, пошли по пути арабов. Стравленные Западом. Стреляющие друг в друга
— Предвижу, что вот сейчас США вспомнят, что в Саудовской Аравии нет демократии, прав человека, выборов и прочее.
— А вы думаете, они забыли, как Байден приходил к власти под лозунгом того, что саудовские убийцы Джамаля Хашогги ответят [в частности, в июле 2022 года президент США Джо Байден заявил, что ответственным за убийство Хашогги является наследный принц Мухаммед бен Салман Аль Сауд — прим. А.Е.]. Я вас уверяю, арабы очень хорошо помнят, кто им что сделал плохого и хорошего. Они могут долго это скрывать, но рано или поздно это проявляется. Особенно, когда в нынешних условиях им пытаются навязывать и диктовать, это вызывает просто неприятие.
Что касается симпатий и антипатий. Ни в коем случае не думайте о том, что арабские страны, за некоторым исключением — Сирии, она заняла чёткую позицию, осудила Украину — занимают чью-то позицию в российско-украинском конфликте.
Они говорят: ну вы знаете, к сожалению, славяне пошли по нашему пути. В Коране сказано, что мусульманин не может убить другого мусульманина даже защищаясь, но это уже нарушается давно.
Плюс Запад постарался их стравить друг с другом. И поэтому они начали друг в друга стрелять. А сейчас это происходит у славян. Стравили. Ну пусть они разберутся. А так мы выступаем за мирное урегулирование конфликта, за переговоры и так далее.
— Ну воюют люди, история не стоит на месте… Логика такая. Понятно.
— Да, и мы воевали друг с другом, говорят арабы. Они на это смотрят как на приходящий момент. А если в этой мутной воде ещё можно поймать рыбку, договориться о скидках на нефть, ещё что-то, то почему бы и не воспользоваться. А если из-за этого противостояния Запада и России освобождаются какие-то ниши, мы туда можем устремиться. Нет, мы не поставляем оружия ни тому, ни другому, мы не принимаем участия в этом конфликте. И арабы как голосуют в ООН? Они просто не голосуют, они просто воздерживаются от всех этих вещей, которые происходят в "славянском мире", как говорят арабы.
Они смотрят на что — в России преследуют мусульман? Нет. Наоборот очень сильные связи с Татарстаном, другими регионами РФ, где много мусульман. В Украине тоже не трогают мусульман.
А вот если тронут мусульман в Украине, как трогают других, вот тогда арабы займутся этим вопросом по-настоящему. И обратите внимание, украинские власти мусульман не трогают. Они знают, чем это закончится.
— Пример татар и закона о языках коренных народов. Это вам не с венграми в Закарпатье разбираться или с русскими на всём юго-востоке бывшей УССР.
— А то, что в арабские страны через чёрный рынок поступало оружие с Украины с конца 90-х годов, так это…
Откуда танки взялись в Судане, а в Ливии у повстанцев? Бронемашины нашего советского производства. Да, об этом открыто говорили в арабских странах: да, мы покупаем на чёрном рынке оружие у некоторых бывших советских республик. И на первом месте — Украина.
Я думаю, что по сей день это происходит, и какая-то часть утекает.
— Ну конечно же, от денег вряд ли откажутся те, кто привык зарабатывать их таким способом не одно уже десятилетие.
— Учитывая ещё и коррумпированность украинского режима, о какой пишут и у нас, и местами на Западе.
Запад не может понять, что арабские страны больше не объекты, а субъекты мировой политики, и пытается диктовать им
— Все эксперты, с какими я ни говорил утверждают, что теперь мир реально стал многополярным. Это видно. Доминирования Запада глобального сейчас уже просто нет, это в прошлом. Вы согласны с этим?
— Сейчас его нет. Но Запад всё равно пытается диктовать той же Саудовской Аравии, Эмиратам, Египту, Бразилии, Индии, Китаю. И что получается? Только хуже.
— Это закат Запада?
— Не надо хоронить раньше времени то, что ещё не умерло. Просто он теряет своё влияние в финансовых, экономических процессах, политических отношениях, и никак не может понять, что времена диктата ушли.
Диктовать нельзя, надо договариваться. Надо понимать, что это не объекты, а субъекты международной политики.
Вы будете грозить санкциями Саудовской Аравии? Но тем самым вы будете толкать её в объятия своих противников — Китая и России.
— Конечно, будут угрожать. Других инструментов-то нет.
— У них мозги так устроены, они у них иначе не работают. Их так воспитывали. Воспитывали и учили безграмотно. Посмотрите на ту же Лиз Трасс или Бербок из ФРГ. Появилось очень много политиков, которые возникли из неоткуда, а только потому, что их партия пришла к власти или получила определённое количество голосов.
Востоковед Дмитрий Мосяков: Приход НАТО в Азию — большая угроза процветанию этих странИ в результате эта партия потребовала, что должны быть её представителями заняты министерские посты, иначе эта партия не войдёт в коалицию. И эти люди не понимают, что значит быть министром иностранных дел. А уж тем более премьер-министром. Там каждое слово надо отслеживать, а этого нет.
Есть и вообще странные вещи. Когда задают прямой вопрос представителю США в Японии: кто провёл бомбёжку Хиросимы и Нагасаки? Он не отвечает. Ну это выглядит смешно для любого мало-мальски образованного человека.
Сейчас вообще много двойных стандартов, "почти во всём Оруэлл", вы только вдумайтесь: Фонд мира ЕС финансирует производство снарядов для Украины. Ну другой организации не смогли вы, ребята, найти для этого?
— Боюсь, нашли бы — Красный крест.
— Ну вот примерно так. Но это факт. Я когда прочитал, я подумал, может я читать разучился по-английски, но потом прочитал на французском, потом на русском. И это всё очень раздражительно для арабской психологии. У них есть одна очень верная поговорка: Ты мне сказал — я поверил, ты повторил — я усомнился, ты мне сказал это в третий раз, я понял, что ты лжёшь. Когда ты мне с упорством говоришь, что я должен увеличить добычу нефти, чтобы наказать Россию, я понимаю, что я этого делать не должен.
— Возвращаюсь к теме нефти. Вот конкретно Венесуэлу в экономическом плане просто уничтожили санкциями, и удалось это сделать ещё и потому, что зависимость от цен на нефть и доля нефтяных доходов в бюджете была и остаётся колоссальной. У монархической шестёрки Персидского залива такая же зависимость. Не опасно для них расходиться во мнениях с мстительным Западом?
Дмитрий Розенталь: Латинская Америка больше не воспринимает Россию как альтернативу Западу— Против этих арабских стран санкции ввести не так-то просто. Арабы могут такое устроить на мировых рынках, что мало не покажется. Считая главной угрозой Россию и Китай, Запад так увлёкся, что проспал возрождение стран арабского мира. Они проспали и Саудовскую Аравию, проспали ОАЭ, Египет. Они проспали и Бразилию, они проспали и Индию.
И когда те вдруг сказали, что они не субъект, а объект международной политики, Запад ахнул — "как?" А вот так. Политики Запада думают, что могут приехать и начать диктовать свои условия? Это больше не колонии. И более того, у них нет односторонней зависимости от Запада, они создали взаимозависимость. Да, они часто зависят от технологий. А Запад зависит от природных ресурсов и арабских денег. Представляете, что будет с Западом, если арабы начнут изымать деньги из западной банковской системы?
— Ну для США это дефолт 100%.
— А для Великобритании? Тоже. Если вы приедете в Шотландию, то каждая вторая заправка принадлежит Kuwait Oil Company. И если Кувейт изымет свои средства, один Кувейт — минимум 10% английских банков рухнут. Вдумайтесь в такую простую вещь: Катар с населением меньше трёх миллионов человек на Токийской бирже владеет одной десятой стоимости всех акций, которые вращаются на Токийской бирже. Она входит в тройку крупнейших в мире. Что маленький Катар может там устроить? Понимаете.
Мы вообще плохо представляем себе финансовую мощь этих государств. В прошлом году, в конце прошлого года, что заявил шейх Катара? Их доходы только от экспорта газа в том году составили 114 млрд долларов. Что-что? Это на 3 млн населения? А посчитаем на душу населения. И какие тут США, какой тут Лихтенштейн по ВВП? Близко не стоят. А Эмираты хуже? А Кувейт?
Я вам приведу ещё примеры. Есть ещё цифры. 22-й год. Если мы возьмём весь ВВП стран арабского мира, за исключением тех стран, по которым нет данных, вроде Сирии, Сомали. 3,5 трлн долларов. Вы меня простите, но это больше Великобритании, больше Франции, впереди только, вдумайтесь, США, Китай, Япония и ФРГ. И то к ФРГ они уже близко. А если будем брать страны по отдельности. Вы будете только удивляться. Саудовская Аравия нас догоняет. Ну сопоставьте, у них 30 млн населения, а у нас 145. Понимаете, да? ОАЭ тоже вперёд рвутся. Египет — 435 млрд. В прошлом году темпы роста ВВП Египта составили почти 5%. Нам бы так. И Запад может сказать, что ему бы такие темпы. А Саудовская Аравия почти 8%. А в Эмиратах 5-6%. Вот как они сегодня развиваются.
Об исламской экономике: по Корану то, что находится в земле, не может принадлежать одному человеку. А может принадлежать только общине
— Да, вот бы кто им рассказал, как важно слезть с нефтяной иглы. Вот что значит разумное использование доходов.
— У нас ещё сидят стереотипы, о которых я кричу на каждом углу, но кто бы меня слышал. Ну кто сегодня читает статьи, тираж которых сами знаете какой, не газета "Правда" или журнал "Международные отношения", которые миллионными тиражами выходили…
У нас, перепевая 1990-е годы, кричат, что надо слезть с нефтяной иглы. Подождите, если ваша страна обладает природными ресурсами, которые востребованы на мировом рынке, надо быть идиотами, чтобы перестать их продавать только для того, чтобы слезть с иглы. Теперь мы перекидываем эту ситуацию на арабов. Кувейт может слезть с нефтяной иглы? Нет. А что у него кроме нефти есть?
Знаете ли вы о том, что в Кувейте запретили ведение разведки новых месторождений нефти? Потому что как не просверлишь — там нефть. И у них запасов уже на ближайшие 180 лет.
Катар официально запретил вести разведку на газ. У него такие запасы.
Ах, они сидят на нефтяной игле. Да, вот нефтяной сектор 90, 70, 80 % ВВП. Но они слезают каким образом? В Кувейте уже больше 60% экспорта — это нефтепродукты, а не сырая нефть. Так же и в Эмиратах, и в Саудовской Аравии. Они тем самым уменьшают долю сырой нефти в экспорте, заменяя её нефтепродуктами, нефтехимией. Так они слезают с нефтяной иглы.
— Арабская нефтяная политика часто вызывает зависть у россиян. Если россиянин что и знает об арабских странах, так это то, что там доход от продажи нефти распределяется между всеми гражданами.
— По Корану то, что находится в земле, не может принадлежать одному человеку. А может принадлежать только общине. Поэтому все эти компании, великие арабские нефтяные компании — они являются только арендаторами на этой земле. И учитывая опять же коранические положения, о которых не будем сейчас говорить, они обязаны часть своих доходов использовать на нужны всей общины, всей уммы.
Страны Персидского залива готовы инвестировать в Россию
— Какие отрасли ещё связывают Россию и арабские страны, кроме энергоносителей?
— Мы поставляем пшеницу практически во все арабские страны, и они в этом очень заинтересованы. Она, как говорят арабы, если вы почитаете их отзывы, высокого качества, из неё производится очень хороший хлеб, хлебобулочные изделия. Кроме того, мы покупаем у них ряд удобрений. Скажем, саудовская компания SABIC, огромная компания по производству нефтехимии, нефтепродуктов. Вот она производит, в том числе, азотные удобрения. Мы тоже покупаем их.
Более того, мы сохраняем многие связи, которые остались ещё со времён Советского Союза. Когда-то мы построили металлургические комбинаты в Алжире, в Египте. Так часть металлов по-прежнему поступает от них на наши заводы. Или вот есть, например, Асуанская плотина. Там турбины советского производства, то же самое в Сирии — плотина на Евфрате. Заменить турбину на какую-нибудь европейскую, американскую — невозможно. Потому что это соответствующие технологии, соответствующая подготовка специалистов. И так далее и так далее. Поэтому мы до сих пор поставляем необходимое для этих объектов. Кроме того, и в Сирии, и в Ираке мы создавали железнодорожную сеть. Это наша колея. А вагоны, локомотивы откуда идут? Из России. По-прежнему. Понимаете, это почему-то не афишируется, но мы это делаем.
Я уже не говорю о военных поставках. Если армия была вооружена в своё время нашим оружием, и многие политологи на Западе, а некоторые в арабских странах, начинают говорить, что надо отказываться, надо переходить на западные стандарты. Это говорят люди, которые не знают технических подробностей. Для того, чтобы разом перевооружить армию и переучить её на использование нового оружия, требуется от семи до восьми лет. Могут эти страны оставаться слабо защищёнными в течение такого длительного периода? Извините, нет. Таким образом, этот процесс сильно растягивается во времени. То же самое, когда я слышу от наших политологов такие глупости: мы заменим в Саудовской Аравии, в Кувейте и в ОАЭ американское, европейское и прочее вооружение. Не замените. Да, постепенно это делается. Постепенно.
Знаете ли вы и наши читатели о том, что мы создаём сверхзвуковой гражданский самолёт вместе с ОАЭ? Об этом почему-то молчат. А это очень серьёзный прорыв, уверяю вас.
Те же Эмираты, та же Саудовская Аравия, тот же Кувейт начали у нас закупать системы залпового огня, бронетранспортёры и даже смотрят очень внимательно на наши танки, которые сегодня показывают себя очень неплохо. Помимо всего прочего есть и космическая отрасль, там тоже есть определённое сотрудничество.
Есть и сотрудничество в области капиталовложений. Вот аэропорт Пулково в Питере, он на чьи деньги реконструировался? На деньги ОАЭ [в 2017 году инвесторы из ОАЭ приобрели 25% аэропорта "Пулково" — прим. А.Е.]. В арабских странах есть огромные инвестиционные фонды, которые в своё время были созданы по образцу Норвежского инвестиционного фонда. И они ищут прибыльные места для капиталовложений.
Наш частный бизнес не умеет драться за иностранные рынки
— К нам идут, это понятно. А мы идём? Из разговора с другими экспертами, например, с Алексеем Александровичем Масловым, директором вашего Института, знаю, что в Азию нашему бизнесу тяжело пробиться, многих вещей просто не знают, многого не умеют. А как обстоит дело со странами арабского мира?
— Точек соприкосновения у нас с арабами, многими их странами — множество. Но они говорят нам следующее: "Ребята, вы будьте более активными". Вот эти российские отрасли, о которых я выше сказал, это работа и активность государства. Нефть, газ, космос, военная промышленность. А где наш частный бизнес? Почему он не идёт к арабам? Во-первых, извините, он труслив. Во-вторых, он вырос в тепличных условиях, и он, вы меня извините за грубые слова, он вообще ничего не создал. Что я имею в виду? Назовите мне хотя бы одну компанию, которая известна на международном уровне?
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их— В голове крутятся только компании из отраслей традиционных. Например, "Лукойл".
— Опять нефть.
— Да. Ещё тут же всплывает из актуального ЧВК "Вагнер".
— Это опять ВПК.
— Металлы, ископаемые…
— Но это опять то, что не создано частным российским бизнесом. Где они? Где наш бизнес? А они боятся выйти к арабам, потому что привыкли к тепличным условиям.
Они спрашивают: где льготы? Какие льготы? — отвечают им арабы. Вы будете принимать участие в конкурентной борьбе за наши рынки. А там очень жёсткая конкуренция. Рынки богатые. Учитывая покупательную способность населения. Учитывая доходы. Там нужно драться за рынки. А наш бизнес не умеет этого делать. Он за всё время с 1990-х годов не научился этого делать.
Здесь он — да, а где ещё? Мы даже не умеем продать нашу кондитерскую продукцию. Наше мороженое. Ну да, в Китай прорвались. А арабы что, не купят? Но ведь это надо рисковать. А как рисковать, это же своим карманом. Поэтому наш бизнес идёт в эти страны, только если туда идёт государственный капитал. Да, государство прикроет. Если убытки, то нам помогут. А на свой страх и риск — что вы, что вы! Чего мы тогда хотим от арабских стран, азиатских, каких угодно?
Мы тоже заинтересованы в арабских рынках — фрукты и овощи арабские, сладости, нефтехимия и нефтепродукты. Кто сейчас выступает одним из главных поставщиков на мировой рынок авиационного топлива? Кувейт.
Но для того, чтобы укрепиться на рынках арабских государств: ребят, где ваша инициатива? Я обращаюсь к тому же Российскому союзу промышленников и предпринимателей (РСПП): "Вы чем занимаетесь?" Я вижу хорошие отчёты, красивые костюмы. Всё замечательно. Но чем вы занимаетесь конкретно? Вот сейчас ситуация изменилась, и все бросились к арабам и не знают, что делать.
Всего в сентябре месяце в ОАЭ было примерно 40 отделений различных наших компаний. Сейчас свыше шестисот. И они не знают, что делать. Законодательство знают? — нет. Конкурентов изучили? — нет. Языки? — тоже нет. Вы зачем туда приехали? Что вы там делаете?
— А что нужно было делать?
— Что надо было делать здесь, в России? Вы создавайте консалтинговые центры, пригласите специалистов, которые вам скажут, что вот законодательство страны это позволяет, а это нет. Например, в Эмиратах есть несколько форм, если вы хотите заняться строительным бизнесом. Есть законодательство, когда вам никто не продаст землю, а только отдадут в аренду. Но могут дать в аренду на 90 лет, а могут на 40, а могут на 20. Что вы хотите? Гостиницу? — это один вариант. Жилые дома — это другой вариант. Понимаете меня, да? Но для этого надо знать законодательство. А вы его не знаете. А потом вы скажете, что вас обманули.
— Хитрые арабы.
— Сами виноваты, не знают элементарных вещей.
— Владимир Александрович, большое Вам спасибо за эту беседу, наши читатели узнают из неё много нового!
Интервьюер: журналист Антон Ефимов
